Re: Re: Linguistik "s/ss" (war: Groß-/Kleinschreibung)
Peter Stegemann wrote:
> Michael Koenig :
>>Ich hoffe es aber schwer, daß die meisten Deutschen Sprecher ein
>>stimmhaftes S sprechen können, denn Wörtern, die mit diesem
>>Buchstaben beginnen, werdem im Deutschen grudsätzlich stimmhaft
>>gesprochen!
>
> Scheisse.
War das ein Kommentar oder ein Beispiel?
Falls es ein Beispiel gewesen sein sollte: Der Anfangskonsonant in dem
Wort ist kein 'S' sondern ein laut, der in der phonetischen Umschrift so
ähnlich aussieht wie ein Integral-Zeichen und im Deutschen für die
gesamte Kombination "sch" steht. Danach folgt ein Diphthong ("ei"),
weswegen dann logischerweise ein scharfes-S folgt. Definitiv kein
stimmhaftes-S vorhanden...
>>[Zitat]
>>Natürlich kann der Leser aus dem Kontext manches erschließen, aber es
>>hat doch in der Geschichte des Schreibens einen Fortschritt gegeben;
>>sonst könnten wir uns ja mit Knotenschnüren begnügen.
>>[/Zitat]
>
> Polemik.
Ich würde es als Tatsache ansehen. Etwas, das sich über mehrere hundert
Jahre...
-------------------------------------------------------------------------------
Re: Re: Linguistik "s/ss" (war: Groß-/Kleinschreibung)
Peter Stegemann wrote:
> Michael Koenig :
>>Ich hoffe es aber schwer, daß die meisten Deutschen Sprecher ein
>>stimmhaftes S sprechen können, denn Wörtern, die mit diesem
>>Buchstaben beginnen, werdem im Deutschen grudsätzlich stimmhaft
>>gesprochen!
>
> Scheisse.
War das ein Kommentar oder ein Beispiel?
Falls es ein Beispiel gewesen sein sollte: Der Anfangskonsonant in dem
Wort ist kein 'S' sondern ein laut, der in der phonetischen Umschrift so
ähnlich aussieht wie ein Integral-Zeichen und im Deutschen für die
gesamte Kombination "sch" steht. Danach folgt ein Diphthong ("ei"),
weswegen dann logischerweise ein scharfes-S folgt. Definitiv kein
stimmhaftes-S vorhanden...
>>[Zitat]
>>Natürlich kann der Leser aus dem Kontext manches erschließen, aber es
>>hat doch in der Geschichte des Schreibens einen Fortschritt gegeben;
>>sonst könnten wir uns ja mit Knotenschnüren begnügen.
>>[/Zitat]
>
> Polemik.
Ich würde es als Tatsache ansehen. Etwas, das sich über mehrere hundert
Jahre entwickelt hat, kann man nicht einfach von heute auf morgen
ändern. Ansonsten könnte man auch einfach sagen: Ab dem 1.6.2003 wird in
Deutschland nur noch Esperanto gesprochen, wer es noch nicht kann, hat
eben Pech gehabt.
> Ich will nicht schreiben, wie gesprochen _wird_, sondern wir
> gesprochen werden _sollte_.
Das kannst Du aber total vergessen!
Ich glaube nicht, daß Du Dich mal eingehend mit Phonetik beschäftigt
hast. Ich habe das ganze für zwei Sprachen gelernt, die glücklicherweise
ziemlich ähnlich sind (Deutsch und Englisch). Aber auch ich verwende
eigentlich nur die sehr allgemeine phonologische Schreibweise der
Lautung, bei der immer noch sehr viel Interpretationsspielraum bleibt.
Wenn ich mit der wirklichen Phonetik arbeiten müßte, d.h. es werden
"behauchte" Konsonanten etc. markiert, dann würde ich durchdrehen. Und
ich bin mir noch gar nicht mal sicher, ob das dann bereits Intonation,
Geschwindigkeit und ähnliches beinhaltet.
Außerdem ist die Frage, wie genau man das ganze machen müßte, denn es
gibt das Prinzip der "Koartikulation", d.h. ein Laut wird immer von den
umgebenden Lauten in der Qualität beeinflußt und klingt eben nicht immer
gleich. Wenn man das z.B. auch noch einbeziehen würde, dann kann man die
Anzahl der benötigten "Schriftzeichen" getrost vervielfachen.
Damit man genau aufschreiben könnte, wie etwas gesprochen werden soll,
müßte man quasi so etwas wie eine Kombination aus Phonetik und einer
Musikpartitur machen. Weder das eine noch das andere ist besonders
trivial, was unumgänglich dazu führt, daß die Zahl der Analphabeten ins
exponentielle steigt.
Die Zeichen zur Beschreibung der Aussprache (ein sog. phonetisches
Alphabet) sind ohnehin auch willkürlich. Wer legt denn fest, wie welches
Zeichen ausgesprochen wird? In Phonetikbüchern und Grammatiken findet
man für die Phoneme immer Beispielwörter, aber von denen muß man dann ja
auch erst einmal wissen, wie sie ausgesprochen werden, damit man weiß,
wie das Phonem klingt. Wenn Du alles auf Phonetik auslegst, dann hast Du
gar keine Möglichkeit mehr, die Aussprache zu erklären, es sei denn Du
verwendest Audiobücher, aber dann könnte man rein theoretisch alles
"Geschriebene" auch einfach gleich auf Tonband aufnehmen.
Außerdem sagst Du, daß etwas so geschrieben werden soll, wie es nach
Ansicht des Schreibers ausgesprochen werden soll. Jetzt lass mal einen
Sachsen (keine Diskriminierung, nur ein Fallbeispiel) in seiner
Aussprache "Können Sie vielleicht" schreiben und Du bekommst etwas, das
klingt wie "Gänsefleisch".
Dann mach das ganze an unterschiedlichen Beispielen mit Bayern, Franken,
Ostfriesen, Schweizern, etc. und Du wirst feststellen, daß keiner mehr
den anderen wirklich versteht, weil die regionalen Aussprachen absolut
unterschiedlich sind. Hier zeigt sich wieder, daß die Sprache "Deutsch"
einfach nicht existiert, sondern ein rein hypothetisches Gebilde aus
einer Masse von Dialekten ist.
Du kannst im übrigen froh sein, daß die Schreibung im Deutschen noch
relativ unproblematisch ist. Im Arabischen werden gar keine Vokale
geschrieben, weswegen die Aussprache von Region zu Region *total*
unterschiedlich ist. Im Chinesischen sind die Schriftzeichen generell
geläufig, werden aber im Manadrin oder Kantonesischen unterschiedlich
ausgesprochen.
>>Ferner ist es so, daß viele Wörter rein sprachhistorisch aus
>>vollkommen anderen Quellen, sogar Sprachen, kommen können und eine
>>identische Aussprache eher purer Zufall ist. Diese Differenzierung von
>>absolut unterschiedlichen Wörtern zu eliminieren halte ich für einen
>>Fehler.
> Warum? Gesprochen existiert die Differenzierung ja auch nicht. Du
> entwickelst gerade Schrift und Sprache auseinander...
Beispiel:
Ein paar will sich eine neue Wohzimmerausstattung zulegen und die Frau
fragt denn Mann, wie er das anthrazitfarbene Sofa findet:
Antwortmöglichkeit 1: "Gräulich."
Antwortmöglichkeit 2: "Greulich!"
Wenn bei der zweiten Antwort keine Änderung im Tonfall und auch in der
Mimik erkennbar ist, dann läuft bei der Kommunikation des Mannes etwas
schief. Und ich habe mit Absicht ein Beispiel gewählt, das in der neuen
Rechtschreibung die gleiche Schreibweise, nämlich "gräulich", hat.
Du kannst in der gesprochenen Sprache und vor allem in Verbindung mit
der Mimik immer Unterschiede erwirken, die man schriftlich nicht
erfassen kann (es sei dann man umschreibt es: Er verzog das Gesicht und
sagte mit angewiderter Stimme: "Greulich!"). Wenn Wörter nicht das
gleiche bedeuten, dann sollten sie auch nicht identisch geschrieben
werden. Das Problem zeigt sich im Englischen besonders stark:
"I saw her duck."
Ich sah ihre Ente oder sah ich etwa, wie sie sich duckte?
Wenn im Neudeutschen ständig von "Kids" die Rede ist, kann ich auch nur
immer wieder Schmunzeln, weil das im Englischen nicht nur Kinder sondern
auch junge Ziegen sind...
[Mammutsätze nicht in gesprochener Sprache]
> Du glaubst gar nicht, was fuer lange Saetze manche sprechen.
> Gehe mal in den Bundestag, wo die Bundeslaberkoepfe ihr Werk
> tun :-)
Tja, die reden zwar, sagen aber nichts, weswegen sie das ganze in langen
Sätzen verpacken, damit man nicht merkt, daß die Verpackung eigentlich
leer ist...
[das vs. daß]
> Moooooment. Entweder die Aussprache ist identisch, dann sollte
> er sie nicht kaputtbetonen. Oder sie ist nicht identisch, dann muss
> es auch unterschiedlich geschrieben werden.
Ich habe nicht gesagt, daß die Ausprache unterschiedlich ist, nur ist es
hilfreicht zwei Wörter mit absolut unterschiedlicher Wortart und damit
Funktion unterschiedlich zu schreiben, um Verwirrungen vorzubeugen
(siehe das "duck"-Beispiel). In der Aussprache kann sich das
Situationsbezogen auf eine stärkere Betonung oder eine längere Pause
auswirken. Sobald Du versuchst, das alles in die Schrift zu packen, wird
keiner mehr schreiben wollen, weil es viel zu kompliziert wird.
Bei gleicher Aussprache fällt mir auch noch etwas anderes ein...
Im Standarddeutschen gibt es keinen Ausspracheunterschied zwischen "ä"
und "e" (deswegen müßte man eigentlich auch "Ältern" schreiben, weil es
die Älteren sind). Ich weiß nicht genau, ob das eine Besonderheit von
meinem Gehör ist oder daran liegt, daß ich Franke bin, ich bin
jedenfalls in der Lage sehr wohl einen Unterschied zwischen "dem Felde
der Ehre" und einem "Ährenfeld" auszumachen, auch wenn "Ehre" und "Ähre"
in der Standardsprache die gleiche Aussprache haben sollten.
>>Lesen, insbesonder laut Lesen, ist bei weitem nicht so
>>einfach wie man vielleicht meint.
> Danke, bin mal Klassen-Dritter beim Lesewettbewerb geworden.
Gratulation! Ich persönlich war im lauten Lesen nie besonders gut,
weswegen ich auch der Meinung bin, daß es eben nicht ganz so einfach
ist.
> Das Buch war aber echt mies, viel schwerer als die der Maedchen.
Was war es denn? Außerdem haben Mädchen normalerweise einen Vorteil, da
Frauen nachweislich weniger Probleme mit Sprachen haben (hat mich nur an
der Uni gewundert, weil die meisten Lehramtsstudentinnen von Grammatik
keinen Plan hatten).
>>Nach Wahrig Deutsches Wörterbuch ist die Ethymologie folgendermaßen:
>>Laib < ahd. leib, engl. loaf, got. hlaifs < idg. *kloibho- "in
> Pfannen gebackenes Brot"; verwandt mit dem 1. Teil von Lebkuchen
>
> Dann muesste man aber nicht "Laib Brot", sondern einfach nur "Laib"
> sagen.
Es kommt in der Geschichte der Sprache häufiger vor, daß Wörter nur noch
in in einer bestimmten Bedeutung oder einer bestimmten Kombination
auftreten.
Im Mittelalter war "hochgezît" jegliche Form von Feier, jetzt ist es nur
noch die Hochzeit.
Die normale mittelhochdeutsche Verneinung ist die Vorsilbe "en" bzw.
"ne" bei Verben. Das kann man recht leicht übersehen, weswegen die Leute
im Mittelalter zu Mehrfachverneinungen neigten. Eine Möglichkeit ist
"newicht" (wörtlich: nicht ein kleines Ding), das später zu "nicht"
wurde und die Vorsilbe bei den Verben viel komplett weg.
Andere Verneinungen waren in Verbindung mit kleinen Dingen, wovon das
einzige Überbleibsel im Neuhochdeutschen "nicht die Bohne" ist.
Vielleicht kennst Du auch den Spruch "jetzt kommt's dicke". "Dicke" hat
hier nichts mit "dick" zu tun, sondern ist aus dem Mittelhochdeutschen
übriggeblieben und bedeutet "oft, gehäuft".
Ähnlich könnte ich es mir bei "Laib" vorstellen. Da es durch die
Lautverschiebung wie "Leib" klingt, hat man eben präzisiert, daß man
einen "Laib Brot" meint.
> Und dann war da noch die Bibel mit dem L(a|e)ib Christi, das muesste
> ich jetzt aber nachschlagen :-)
Biblisch bin ich nicht so bewandert, aber es würde Sinn machen, die
Oblate als "Laib Christi" zu bezeichnen, da es ja im ursprünglichen Sinn
ein rundes Backwerk ist.
> Hast du mal darueber nachgedacht, warum du mir staendig Beispiele
> in Lautschrift vorsetzt?
Weil ich Linguist bin und sowohl im Englischen als auch im Deutschen mit
Phonetik gequält wurde? ;-)
> Du gehst davon aus, dass ich die beherrsche, obwohl sie praktisch kaum
> gelehrt wird. Auch im Englischunterricht wurde sie viel verwendet,
> aber nie erklaert.
Wurde bei uns auch nie wirklich gemacht. Im nachhinein muß ich sagen,
daß ich mich in einigen Bereichen der Schule wesentlich leichter getan
hätte, wenn bestimmte Sachen entsprechend erklärt worden wären, z.B.
englische Phonetik (um auch mal eine Ausprache im Wörterbuch
nachschlagen zu können), englische Grammatik (den Unterschied zwischen
Simple Past und Present Perfect habe ich erst an der Uni richtig
begriffen), historische Lautverschiebungen (bringt sowohl für das
Mittelhochdeutsche als auch für Vergleiche von Deutsch, Englisch,
Latein, Französisch, etc. etwas), etc pp.
Manchmal sollte man wirklich versuchen, Kindern bestimmte Prinzipen zu
erklären, statt ihnen stur irgendwelche Sachen einzutrichtern, die sie
nicht wirklich verstehen.
> Trotzdem glaube ich bei der Lautschrift zielsicherer die richtige
> Aussprache zu treffen als bei der "echten" Schreibweise. Ahnst du, was
> mir vorschwebt?
Schon, aber ich habe oben bereits geschrieben, warum das eigentlich eine
ziemlich utopische Vorstellung ist...
>>"gräulich" und "greulich" (in der neuen Rechtschreibung beides
>>"gräulich") habe eben doch unterschiedliche Bedeutungen!
> Aber ist der Grund fuer die Aenderung von "greulich" nicht eher
> das Grauen, von dem es stammt?
Klar, "gräulich" stammt von "grau" und "greulich" von "Grauen", trotzdem
ist es aus meiner Sicht wichtig, die beiden unterscheiden zu können, da
es sich wirklich um vollkommen unterschiedliche Bedeutungen handelt.
"Wie war denn der Film?"
"Gräulich."
"Meinst Du jetzt quasi schwarz/weiß oder war er einfach schlecht?"
>>PS: Es ist doch unglaublich, was man mit Wörterbüchern für
>>Neuhochdeutsch und Mittelhochdeutsch und ewas Wissen um die
>>Sprachhistorie alles anstellen kann ;-)
> Proll :-)
Ähm, Proletaria sind Leute, deren einzige Werte ihre Nachkommen sind,
ich hingegen setze mein Wissen als Wert ein - OK, ich kann einfach
(noch?) nicht mit Nachkommen dienen ;-)
> Aber wenigstens mal was Interessantes hier. Und du weisst
> ja, in meiner Gruppe mache ich es mir gemuetlich :-)
Sicher. Wo anders wären bestimmt schon die OT-Aufschreie gekommen ;-)
--
M.I.K.e
(The crownless again shall be King.)
Deutsche BeOS FAQ:
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Re: Re: Linguistik "s/ss" (war: Groß-/Kleinschreibung)
Peter Stegemann wrote:
> Michael Koenig :
>>Ich hoffe es aber schwer, daß die meisten Deutschen Sprecher ein
>>stimmhaftes S sprechen können, denn Wörtern, die mit diesem
>>Buchstaben beginnen, werdem im Deutschen grudsätzlich stimmhaft
>>gesprochen!
>
> Scheisse.
War das ein Kommentar oder ein Beispiel?
Falls es ein Beispiel gewesen sein sollte: Der Anfangskonsonant in dem
Wort ist kein 'S' sondern ein laut, der in der phonetischen Umschrift so
ähnlich aussieht wie ein Integral-Zeichen und im Deutschen für die
gesamte Kombination "sch" steht. Danach folgt ein Diphthong ("ei"),
weswegen dann logischerweise ein scharfes-S folgt. Definitiv kein
stimmhaftes-S vorhanden...
>>[Zitat]
>>Natürlich kann der Leser aus dem Kontext manches erschließen, aber es
>>hat doch in der Geschichte des Schreibens einen Fortschritt gegeben;
>>sonst könnten wir uns ja mit Knotenschnüren begnügen.
>>[/Zitat]
>
> Polemik.
Ich würde es als Tatsache ansehen. Etwas, das sich über mehrere hundert
Jahre entwickelt hat, kann man nicht einfach von heute auf morgen
ändern. Ansonsten könnte man auch einfach sagen: Ab dem 1.6.2003 wird in
Deutschland nur noch Esperanto gesprochen, wer es noch nicht kann, hat
eben Pech gehabt.
> Ich will nicht schreiben, wie gesprochen _wird_, sondern wir
> gesprochen werden _sollte_.
Das kannst Du aber total vergessen!
Ich glaube nicht, daß Du Dich mal eingehend mit Phonetik beschäftigt
hast. Ich habe das ganze für zwei Sprachen gelernt, die glücklicherweise
ziemlich ähnlich sind (Deutsch und Englisch). Aber auch ich verwende
eigentlich nur die sehr allgemeine phonologische Schreibweise der
Lautung, bei der immer noch sehr viel Interpretationsspielraum bleibt.
Wenn ich mit der wirklichen Phonetik arbeiten müßte, d.h. es werden
"behauchte" Konsonanten etc. markiert, dann würde ich durchdrehen. Und
ich bin mir noch gar nicht mal sicher, ob das dann bereits Intonation,
Geschwindigkeit und ähnliches beinhaltet.
Außerdem ist die Frage, wie genau man das ganze machen müßte, denn es
gibt das Prinzip der "Koartikulation", d.h. ein Laut wird immer von den
umgebenden Lauten in der Qualität beeinflußt und klingt eben nicht immer
gleich. Wenn man das z.B. auch noch einbeziehen würde, dann kann man die
Anzahl der benötigten "Schriftzeichen" getrost vervielfachen.
Damit man genau aufschreiben könnte, wie etwas gesprochen werden soll,
müßte man quasi so etwas wie eine Kombination aus Phonetik und einer
Musikpartitur machen. Weder das eine noch das andere ist besonders
trivial, was unumgänglich dazu führt, daß die Zahl der Analphabeten ins
exponentielle steigt.
Die Zeichen zur Beschreibung der Aussprache (ein sog. phonetisches
Alphabet) sind ohnehin auch willkürlich. Wer legt denn fest, wie welches
Zeichen ausgesprochen wird? In Phonetikbüchern und Grammatiken findet
man für die Phoneme immer Beispielwörter, aber von denen muß man dann ja
auch erst einmal wissen, wie sie ausgesprochen werden, damit man weiß,
wie das Phonem klingt. Wenn Du alles auf Phonetik auslegst, dann hast Du
gar keine Möglichkeit mehr, die Aussprache zu erklären, es sei denn Du
verwendest Audiobücher, aber dann könnte man rein theoretisch alles
"Geschriebene" auch einfach gleich auf Tonband aufnehmen.
Außerdem sagst Du, daß etwas so geschrieben werden soll, wie es nach
Ansicht des Schreibers ausgesprochen werden soll. Jetzt lass mal einen
Sachsen (keine Diskriminierung, nur ein Fallbeispiel) in seiner
Aussprache "Können Sie vielleicht" schreiben und Du bekommst etwas, das
klingt wie "Gänsefleisch".
Dann mach das ganze an unterschiedlichen Beispielen mit Bayern, Franken,
Ostfriesen, Schweizern, etc. und Du wirst feststellen, daß keiner mehr
den anderen wirklich versteht, weil die regionalen Aussprachen absolut
unterschiedlich sind. Hier zeigt sich wieder, daß die Sprache "Deutsch"
einfach nicht existiert, sondern ein rein hypothetisches Gebilde aus
einer Masse von Dialekten ist.
Du kannst im übrigen froh sein, daß die Schreibung im Deutschen noch
relativ unproblematisch ist. Im Arabischen werden gar keine Vokale
geschrieben, weswegen die Aussprache von Region zu Region *total*
unterschiedlich ist. Im Chinesischen sind die Schriftzeichen generell
geläufig, werden aber im Manadrin oder Kantonesischen unterschiedlich
ausgesprochen.
>>Ferner ist es so, daß viele Wörter rein sprachhistorisch aus
>>vollkommen anderen Quellen, sogar Sprachen, kommen können und eine
>>identische Aussprache eher purer Zufall ist. Diese Differenzierung von
>>absolut unterschiedlichen Wörtern zu eliminieren halte ich für einen
>>Fehler.
> Warum? Gesprochen existiert die Differenzierung ja auch nicht. Du
> entwickelst gerade Schrift und Sprache auseinander...
Beispiel:
Ein paar will sich eine neue Wohzimmerausstattung zulegen und die Frau
fragt denn Mann, wie er das anthrazitfarbene Sofa findet:
Antwortmöglichkeit 1: "Gräulich."
Antwortmöglichkeit 2: "Greulich!"
Wenn bei der zweiten Antwort keine Änderung im Tonfall und auch in der
Mimik erkennbar ist, dann läuft bei der Kommunikation des Mannes etwas
schief. Und ich habe mit Absicht ein Beispiel gewählt, das in der neuen
Rechtschreibung die gleiche Schreibweise, nämlich "gräulich", hat.
Du kannst in der gesprochenen Sprache und vor allem in Verbindung mit
der Mimik immer Unterschiede erwirken, die man schriftlich nicht
erfassen kann (es sei dann man umschreibt es: Er verzog das Gesicht und
sagte mit angewiderter Stimme: "Greulich!"). Wenn Wörter nicht das
gleiche bedeuten, dann sollten sie auch nicht identisch geschrieben
werden. Das Problem zeigt sich im Englischen besonders stark:
"I saw her duck."
Ich sah ihre Ente oder sah ich etwa, wie sie sich duckte?
Wenn im Neudeutschen ständig von "Kids" die Rede ist, kann ich auch nur
immer wieder Schmunzeln, weil das im Englischen nicht nur Kinder sondern
auch junge Ziegen sind...
[Mammutsätze nicht in gesprochener Sprache]
> Du glaubst gar nicht, was fuer lange Saetze manche sprechen.
> Gehe mal in den Bundestag, wo die Bundeslaberkoepfe ihr Werk
> tun :-)
Tja, die reden zwar, sagen aber nichts, weswegen sie das ganze in langen
Sätzen verpacken, damit man nicht merkt, daß die Verpackung eigentlich
leer ist...
[das vs. daß]
> Moooooment. Entweder die Aussprache ist identisch, dann sollte
> er sie nicht kaputtbetonen. Oder sie ist nicht identisch, dann muss
> es auch unterschiedlich geschrieben werden.
Ich habe nicht gesagt, daß die Ausprache unterschiedlich ist, nur ist es
hilfreicht zwei Wörter mit absolut unterschiedlicher Wortart und damit
Funktion unterschiedlich zu schreiben, um Verwirrungen vorzubeugen
(siehe das "duck"-Beispiel). In der Aussprache kann sich das
Situationsbezogen auf eine stärkere Betonung oder eine längere Pause
auswirken. Sobald Du versuchst, das alles in die Schrift zu packen, wird
keiner mehr schreiben wollen, weil es viel zu kompliziert wird.
Bei gleicher Aussprache fällt mir auch noch etwas anderes ein...
Im Standarddeutschen gibt es keinen Ausspracheunterschied zwischen "ä"
und "e" (deswegen müßte man eigentlich auch "Ältern" schreiben, weil es
die Älteren sind). Ich weiß nicht genau, ob das eine Besonderheit von
meinem Gehör ist oder daran liegt, daß ich Franke bin, ich bin
jedenfalls in der Lage sehr wohl einen Unterschied zwischen "dem Felde
der Ehre" und einem "Ährenfeld" auszumachen, auch wenn "Ehre" und "Ähre"
in der Standardsprache die gleiche Aussprache haben sollten.
>>Lesen, insbesonder laut Lesen, ist bei weitem nicht so
>>einfach wie man vielleicht meint.
> Danke, bin mal Klassen-Dritter beim Lesewettbewerb geworden.
Gratulation! Ich persönlich war im lauten Lesen nie besonders gut,
weswegen ich auch der Meinung bin, daß es eben nicht ganz so einfach
ist.
> Das Buch war aber echt mies, viel schwerer als die der Maedchen.
Was war es denn? Außerdem haben Mädchen normalerweise einen Vorteil, da
Frauen nachweislich weniger Probleme mit Sprachen haben (hat mich nur an
der Uni gewundert, weil die meisten Lehramtsstudentinnen von Grammatik
keinen Plan hatten).
>>Nach Wahrig Deutsches Wörterbuch ist die Ethymologie folgendermaßen:
>>Laib < ahd. leib, engl. loaf, got. hlaifs < idg. *kloibho- "in
> Pfannen gebackenes Brot"; verwandt mit dem 1. Teil von Lebkuchen
>
> Dann muesste man aber nicht "Laib Brot", sondern einfach nur "Laib"
> sagen.
Es kommt in der Geschichte der Sprache häufiger vor, daß Wörter nur noch
in in einer bestimmten Bedeutung oder einer bestimmten Kombination
auftreten.
Im Mittelalter war "hochgezît" jegliche Form von Feier, jetzt ist es nur
noch die Hochzeit.
Die normale mittelhochdeutsche Verneinung ist die Vorsilbe "en" bzw.
"ne" bei Verben. Das kann man recht leicht übersehen, weswegen die Leute
im Mittelalter zu Mehrfachverneinungen neigten. Eine Möglichkeit ist
"newicht" (wörtlich: nicht ein kleines Ding), das später zu "nicht"
wurde und die Vorsilbe bei den Verben viel komplett weg.
Andere Verneinungen waren in Verbindung mit kleinen Dingen, wovon das
einzige Überbleibsel im Neuhochdeutschen "nicht die Bohne" ist.
Vielleicht kennst Du auch den Spruch "jetzt kommt's dicke". "Dicke" hat
hier nichts mit "dick" zu tun, sondern ist aus dem Mittelhochdeutschen
übriggeblieben und bedeutet "oft, gehäuft".
Ähnlich könnte ich es mir bei "Laib" vorstellen. Da es durch die
Lautverschiebung wie "Leib" klingt, hat man eben präzisiert, daß man
einen "Laib Brot" meint.
> Und dann war da noch die Bibel mit dem L(a|e)ib Christi, das muesste
> ich jetzt aber nachschlagen :-)
Biblisch bin ich nicht so bewandert, aber es würde Sinn machen, die
Oblate als "Laib Christi" zu bezeichnen, da es ja im ursprünglichen Sinn
ein rundes Backwerk ist.
> Hast du mal darueber nachgedacht, warum du mir staendig Beispiele
> in Lautschrift vorsetzt?
Weil ich Linguist bin und sowohl im Englischen als auch im Deutschen mit
Phonetik gequält wurde? ;-)
> Du gehst davon aus, dass ich die beherrsche, obwohl sie praktisch kaum
> gelehrt wird. Auch im Englischunterricht wurde sie viel verwendet,
> aber nie erklaert.
Wurde bei uns auch nie wirklich gemacht. Im nachhinein muß ich sagen,
daß ich mich in einigen Bereichen der Schule wesentlich leichter getan
hätte, wenn bestimmte Sachen entsprechend erklärt worden wären, z.B.
englische Phonetik (um auch mal eine Ausprache im Wörterbuch
nachschlagen zu können), englische Grammatik (den Unterschied zwischen
Simple Past und Present Perfect habe ich erst an der Uni richtig
begriffen), historische Lautverschiebungen (bringt sowohl für das
Mittelhochdeutsche als auch für Vergleiche von Deutsch, Englisch,
Latein, Französisch, etc. etwas), etc pp.
Manchmal sollte man wirklich versuchen, Kindern bestimmte Prinzipen zu
erklären, statt ihnen stur irgendwelche Sachen einzutrichtern, die sie
nicht wirklich verstehen.
> Trotzdem glaube ich bei der Lautschrift zielsicherer die richtige
> Aussprache zu treffen als bei der "echten" Schreibweise. Ahnst du, was
> mir vorschwebt?
Schon, aber ich habe oben bereits geschrieben, warum das eigentlich eine
ziemlich utopische Vorstellung ist...
>>"gräulich" und "greulich" (in der neuen Rechtschreibung beides
>>"gräulich") habe eben doch unterschiedliche Bedeutungen!
> Aber ist der Grund fuer die Aenderung von "greulich" nicht eher
> das Grauen, von dem es stammt?
Klar, "gräulich" stammt von "grau" und "greulich" von "Grauen", trotzdem
ist es aus meiner Sicht wichtig, die beiden unterscheiden zu können, da
es sich wirklich um vollkommen unterschiedliche Bedeutungen handelt.
"Wie war denn der Film?"
"Gräulich."
"Meinst Du jetzt quasi schwarz/weiß oder war er einfach schlecht?"
>>PS: Es ist doch unglaublich, was man mit Wörterbüchern für
>>Neuhochdeutsch und Mittelhochdeutsch und ewas Wissen um die
>>Sprachhistorie alles anstellen kann ;-)
> Proll :-)
Ähm, Proletaria sind Leute, deren einzige Werte ihre Nachkommen sind,
ich hingegen setze mein Wissen als Wert ein - OK, ich kann einfach
(noch?) nicht mit Nachkommen dienen ;-)
> Aber wenigstens mal was Interessantes hier. Und du weisst
> ja, in meiner Gruppe mache ich es mir gemuetlich :-)
Sicher. Wo anders wären bestimmt schon die OT-Aufschreie gekommen ;-)
--
M.I.K.e
(The crownless again shall be King.)
Deutsche BeOS FAQ:
